未だ尾張すら制圧できていなかった織田信長が今川と正面切って戦ったら勝てないやろ

>>2
桶狭間は迂回して側面からの奇襲などではなく正面突破だった

ほとんどが創作だからな
というわけで>>3が真実

史料って殆どが
勝った方が書いた伝記だから
無茶苦茶盛られてて凄いことに
なってるよな

>>5
そもそも小早川軍が西軍所属なのか、あと石田三成が関ヶ原に在陣していた反徳川側の大名の総大将なのなすら怪しいらしいな
(合戦前に家康を弾劾した内府ちがひの条々へ記名したのも増田長盛、長束正家、前田玄以の3人)

桶狭間は正面からの奇襲で後ろが詰まった今川は数の優位活かせず正面突破許してしまった

>>13
ね、桶狭間に関してはそもそもじゃあなんで勝てたのって疑問はでてくるよね。
結果的に雨が吹いたところ偶然今川義元本陣にいけたのか、そもそも織田側の兵力も多かったから勝ち目あったのか
当たりだと思うけど

>>17
と言うか江戸時代の講談や小説で面白くなるように脚色した結果(史実に存在しない真田幸村って名前とか)、みんなが覚えてる物語が通説みたいになっちゃってたんかと
三國志もそうだけど史書の原文って〇〇年にああした官位がこうなったって無味乾燥な感じだし

>>23
残ってる資料も権力者に忖度しまくってまともなものがほとんど無いしな
アベノマスクの資料さえ全廃棄して何もわかりませ～んって国だから

>>20
というか、堺とか貿易港を抑えた織田勢力長期的には優位を築けたんだから長期戦に持ち込めば西軍側ってまだ
やりようがあったのかね。西軍側が経済の中心押させているわけだし

合戦場跡地とか現物は運動公園くらいの広さだったりするからな
お遊戯会だよ

>>21
その辺を旧軍の戦史編纂部門がお墨付き与えちゃったんだっけ？

>>29
銃はわりと個性がでかいから、射手一人ごとに一丁あった方が効率いいと思うな

>>34
この国というかどこの国もそんなモンよ
正確な記録が残るようになるのはもっと後の時代になってからや
それとて陣営ごとにある程度の脚色はされてるけど

桶狭間は誰かさんも書いてたが農民からの雇い兵がこぞって略奪に走しり戦力分散していたとか
親方の栄誉より目先の金や！(,,ﾟДﾟ)

>>42
ギリシャとかローマとかは記録官が居るから紀元前から細かく判ってる

>>44
国境付近にそんな略奪するものがあるとは思えないな

>>47
司馬遼太郎は一貫して小説家だろ
勘違いする方が悪い

>>51
坂本龍馬を竜馬と名前変えたのに何でこんなことに

>>54
江戸時代の信長公記に書いてある

>>23
つうか普通に織田軍のが圧倒的優勢、尾張の石高は駿河・遠江の合計よりも大きい
しかも今川軍は兵力を3方面に分散した上、今川軍本体も何か所にも分散して本陣はスカスカだった
そこに織田の主力が来たら一瞬で踏みつぶされて当たり前

どのみち相手の兵が少ないのを襲ったんだから奇襲でいいやろ

>>21
原爆落とされてからたった80年で
バカウヨどもがあの戦争史を「ネットde晋実！」してめちゃくちゃにできてるのに

300年あった江戸時代歴史区分でめちゃくちゃな伝聞にならないわけないんだよね

赤穂浪士の討ち入り正装束だって元禄時代の歌舞伎や狂言やその他の芸能で「バエ」で創り上げられた当時の「メンズアイドルグループ衣装」的なモノなんだし
元禄時代に起こった案件が元禄時代でもうフィクションドラマ化されてた

今だってクソアニメの「東京リベンジャーズ(だっけ？)」なんかでフィクション昭和不良伝記ぶちかましてるけど
ゆとり世代移行のアタマ野菜は「昭和ロマン！」とかへいきで昭和真実を茹でてるし

>>58
先ず兵力の数倍差が絶対にあり得ない
守護代の臣下でしかなかった信秀の代ですら今川・徳川連合軍に互角の戦いだったのに
ライバルを下してほぼ尾張を掌握していた信長相手に優勢である筈がない
尾張は日本一豊かな土地で石高と経済力で今川の所領を圧倒していた

文系さんさぁ

>>63
戦前の鬼畜米英をアホサヨクがやっていて笑えるんだわ
次に日本が滅びるときはアホサヨクが権力を握ったせいになるわな

象でアルプス越えとか戦記なんてのは盛ってなんぼ。

あと日本の盛りが許されるのはモンゴルを撃退した実績があるからだな。

>>65
漢民族にとってのモンゴル騎馬軍団と
ローマにとってのペルシア騎馬軍団と
豊かな地域は戦争が糞弱くて周辺の騎馬軍団にいつも虐められてる

>>65
そうなんか
初期織田家って弱小なんだと思ってたわ

>>67
モンゴル撃退だけでお釣りが来るよ。
世界中の国が成し遂げられんかったこと。

毛利元就の「３本の矢」の逸話よりも
実際に息子３人に書いた長い長い手紙のほうがおもしろいと思う
しかも、それを後で自分ところに戻せって言ってるし

>>65
信秀時代の今川は北条と武田と敵対していたから尾張に兵力集中できていなかっただけの話だろ
尾張が日本一の、とかんなわけない
石高は近江に負けるし経済力は畿内の足元にも及ばんわ

>>67
そもそも日本史って記録がろくに残ってないからな
貴族がいつ陞爵したかとかは詳細に残してるけど戦争とかほぼ記録がない
例えば本当の関ヶ原の戦いはこうだつうのが出るのはそう言う事
それをいい事に文筆家が脚色して特に江戸時代に出来た通俗本が逆に庶民の歴史理解を遠のかせたのはある

でも伊達政宗がレッツパーティー言ってたのは事実だよな？
さすがに

>>75
実は信長は最新の研究では
大名の中でとてもやさしかった男と結論が出ているしな

>>1
歴史研究者には失笑しかないな

>>85
いや、別に優しいまではないと思う
いうほど残酷でもなかったみたいな扱いじゃない
本願寺との戦いで信徒思いっきり殺しているわけで

>>90
そうなのかー

鉄甲船だろ
鉄を貼り付けたくらいで火矢を防げるならとっくにやってるっての

>>95
信長の時代には、まだ日本にタバコはありません

>>96
信長が敵の頭蓋骨で酒飲んだってエピソードも中国の趙無恤のパクリだからな

>>85
そんな信長怒らせた佐久間って無能だったの

>>72
そう都合が悪い記録は全部焼いてきたのがわーくに
で中国みたいに前の王朝が作った史書を次の王朝の史官が査定すらなんてしないから
権力者が己の都合に良く編纂した徳川実紀とか徳川に掛かる分は信用できない
つまり日本にはまともに歴史を記録する文化がない
で仕方ないから要人の日記が頼りになるけど
それも本人の誤認や思い込みがひどくてどこまで信用していいかと言う問題が残る

>>99
今川義元はちゃんと一番後方にいたよ
味方を前方に分散させまくったせいで地の利のある地元の織田軍に本陣直撃されるミスをしてしまっただけでね

>>103
いや面白かったからさw
すまん

>>101
今知られている姿こそ煽動の賜物だろう
諜報に長けていて嘘の姿を流布した
三國志の諸葛亮も自分を化け物のように宣伝して煽動した

>>114
わかってるな

>>109
日記も後になって都合が悪くなった箇所は捨てちゃうらしいな

>>121
室町期はわりかし肉食が広まっていて江戸時代の人間と比較してかなり体格良かくて平均身長が170近くあったんじゃないか、みたいな話さえあるからよーわからんよ

>>59
あとがない織田軍の士気は相当高かっただろうしな

>>11
だいたいこれ

>>34
江戸期に軍記物語なんかの講談が流行ってておもしろくするための創作されたもんが真贋不確かな伝承として残ってしまったらしい
悪いのは江戸っ子

>>132
本当に信長は優しい人だったらしいからな

関ヶ原とかレベルになると
天下分け目の戦いとか最終決戦感出しておいて
有名どころの武将は死んでるから
新キャラ感あるやつが前に出てきて
物語としてはつまらんぞ

>>1
何でも「ない」って言う風潮がむしろ「ない」

給料もらうために嘘にするターンか

>>14
石田三成はそもそも総大将じゃないぞ
毛利が総大将ってのが基本

おまえらがバカにする坂本龍馬なんかはまだマシなほうなんだよな
しっかりとした資料が残ってるわけだし

>>144
三成に尾張～岐阜で家康についた諸大名の軍勢を足止めして、
その間に火事場泥棒して、膠着したら火事場泥棒した領地を
毛利領と認める内容で徳川と手打ちみたいな肚だったのかなあ

茶器で自爆とか冗談だよな？

>>13
予備兵力前面に展開し過ぎたのだろ

>>59
つかノッブも戦力は分散してたけどな
北の斉藤にも備えないと駄目だし

>>65
その信秀が太原雪斎とかいう有名人に惨敗して病死したからな
そらまあ今川の圧は強まるだろ

>>110
>>116
うーむ気になる
いい参考書があったら教えてシュリケン

農民主体だから、争ってるふりして実は素通り出来んのかな

>>96
因幡の白兎も外国産だしな(・x・)

戦国史は歴史おたくの妄想でできている

>>116
赤穂浪士の件で、赤穂城下に潜入した忍者の記録ってのがあるみたいだけど
どうやってそれ知ったの？ていうくらい内情に詳しくてびっくりする

>>55
蘇我一族の元の立派な名前もその時馬子とか入鹿とか変な名前に改竄もしてそう

戦いは数だよ、アニキ
何もないとこで正面突破出来るなら苦労はないは

地形、兵種、天候、計略、士気、病気色んな要素で勝敗は決まるしな

一騎当千の兵が居ても馬鹿なら勝手に死ぬでしょ

歴史ってのは小説家が作るもんだし

>>162
今川は進軍にあわせて順に織田陣地を攻撃して行ってた
その際織田軍は籠城戦に徹して出て来なかったから
今川軍は織田は籠城戦しか出来ないと油断して
各織田陣地の括弧撃破で分散したら
織田本軍が今川本陣に奇襲し掛けて数時間で撃破した
ただ正面からか？迂回側面なのか？桶狭間山の山頂だったのか？
降りて来たところを襲ったのか？など専門家でも意見は分かれてる
最終的な戦術に関して確定できる資料はない

>>96
原本があるよ

https://www.c-able.ne.jp/~mouri-m/cgi-bin/syuzouhin.cgi?n=10

奇襲ていうか運良く本陣に突っ込めただけ

>>187
正確な客観資料がないんだから当時の権力者の修正史実だとしても知識としては十分意味がある
ただそれは他の国も中世以前(以降もかw)はどこも似たようなもの

>>188
いやギリシャとかローマは記録官が居るから紀元前から凄く細かい部分まで記録されてる
戦術どころか部隊の編成や運用まで全部判ってる

>>23
幕末に彦根藩が言い伝え通りに赤備えを運用したら狙撃でコテンパンにやられたらしい

>>190
ポニーには乗れないやろ
それとも昔の日本にもでかい馬はいたのかな

>>108
佐久間は光秀があること無いこと吹き込んだせいって言い伝えられてる息子は早々に帰参出来たし

>>193
まだこんなこと言ってるバカいるのか

>>179
信長も家督相続時には尾張の1/3未満しか領地なかったから相当きつい状況だぞ
10代の若造が家督相続した時、親族と主だった有力な家臣の殆どに背かれてしかも領地内に強力な大名が橋頭堡築かれてる、みたいなヘルモードスタートしてんの信長くらいだろ

>>192
官僚機構が現代と遜色ないほど洗練されていて、広い領土で画一的な行政を行うにはなんもかんも記録して情報を中央に集める必要があるから、その流れでそういう記録官がいた
日本でも江戸時代くらい官僚機構がしっかりしてくると結構記録が残るようになっている

>>13
織田軍も言われてるよりは多かったんじゃないの

大名が糞漏らしたって国家機密じゃないの?
なんで家康はバレたの?

>>199
それでも海岸線は子飼いで固めてる状況で金もあるし斯波が逃げ込んできた時点で勝確になったわね

>>203
当時欧州で無敵を誇ったスペインのテルシオ戦術と似たようなことが日本でも行われていた！というホルホル要素が３段打ちという伝説であって、
３段打ちでないのであれば欧州で似たようなことは沢山行われていたから全然ホルホルできないじゃないか！
という事情があるから大事な話

>>76
ベトナムさん…

>>215
尾張半国未満で日本有数とかんなわけないだろ

>>199
流石に城無し人質スタートのがキツイ

>>217
相続した時点で30万石の大大名だぞ、ノブは

>>192
ヨーロッパでは審判団みたいな連中が戦死者の検分と記録をしてどちらが勝ったか白黒つけてる
どう戦死したのかも記録してるので戦場で何が起きたのかもだいたい分かるみたいだな

>>51

歴史上の人物を題材に小説を書くと内容によって子孫からお礼の電話や抗議の手紙が来たりするけど
あれはあくまで小説なのになあという困惑した感情を随筆に書いてたりするな

>>219
太閤検地時の石高、尾張が57万石、遠駿が40万石、三河が29万石、美濃が54万石、近江が77万石、伊勢が56万石
信長の家督相続時が尾張1/3程度、家督相続時の1552年時の尾張の総石高が57万石なわけないから30万石もあるわけがないし、仮に30万石あっても大大名と呼べるわけない
交易港を保有していたにしろ、伊勢の賑わいや畿内の賑わいに敵うわけがない

身も蓋もないが史学って創作が半分みたいなもんだから
学者の力関係で通説がコロコロ変わる

>>230
火縄の所につけるカバーがあったから結構な雨でも撃てた
あと銃の前と後ろに線香させる穴があった
今で言うナイトサイト
夜は火縄銃撃てなかったというのも間違い

>>231
この手のデマを捏造してばら撒いたのはほとんど全部が大日本帝国陸軍参謀本部だって言ってるだろ
でこの自分達が捏造した戦史で士官教育をしたせいで寡兵による奇襲で一発逆転できると思い込んだ馬鹿が太平洋戦争で繰り返し、日本軍兵士を殺しまくった

>三段撃ちの初出は、史料的価値が高くないとされる江戸時代の『甫庵信長記』等で、それが明治時代に参謀本部編『日本戦史　長篠役』（1902年）に書かれたことで広まったというのです。
https://www2.nhk.or.jp/archives/articles/?id=C0010216

>ところが、この「通説」は、明治時代に陸軍参謀本部が編纂した『日本戦史　桶狭間役』に拠るもので、実は『日本戦史』自体が、創作性が強く信憑性の低い小瀬甫庵の『信長記』などをもとに記述されていたことが明らかとなり、「通説」に対する疑問や問題点が最近、数多く指摘されています。
https://rekishikaido.php.co.jp/detail/3895

そういう逸話の類いで
キャッキャしてるのは
もうやめにしろってこった
漫画やゲームで歴史を学んだ気になってるレベルから卒業しろ

>>150
浪人全員で最初に武功立てた奴に仕えようぜって言ってたのに姉のコネ使うの出来レースだよなって思ってました

>>237
大本営のおバカ軍人が自分たちの都合の良い様に出鱈目な日本戦史を作ってきて
歴史学者も戦前はクソ軍部に逆らえなかったから仕方ないにせよ
戦後も近年まで「僕らは戦争なんて野蛮な物は研究に値しないと思ってるから」ってスタンスだったから
アホ軍部の作った偽戦史が長らく生き残っていたと言う事実

>寡兵をもって大きい勢力を倒すのはロマン
古臭いスポコン物の弱小校の主人公チームが鼻持ちならない強豪校を倒したり
バトル物で小柄な主人公が大男を倒すのも根っこは一緒だろうな

>>238
奇襲ではなく強襲です
って言われても違いがよくわからないよな

>>210
判断ミスで奇襲を受けているのにまったく教訓にできない日本

スラバヤ沖海戦の第一次夜戦で第五戦隊は停船して水偵を回収していたときに連合国艦隊から不意打ちを受けている
このときは第二水雷戦隊が突撃したおかげで被害こそでなかったが
敵がいるかもしれない海域で停船した高木武雄少将の判断は本来は致命的だった

そして第五戦隊を救った第二水雷戦隊の田中頼三少将は
付近に着水した羽黒の水偵を回収せず見捨てたので羽黒から恨まれている

>>244
少年ダビデが巨人ゴリアテを小石で倒すように、古今東西その手のお話は好きよね

>>254
>谷寿夫
検索すると
>第6師団師団長として第二次上海事変、南京攻略戦に参加した。
>第二次世界大戦後、南京軍事法廷で、南京事件の責任者とされ死刑判決、銃殺刑に処せられた。
とあるが南京論争でもあまり聞かないな。自分が知らないだけかな？

歴史家言うけど実際に自分で見た奴は一人もいないからな
誇張や偏向まみれでも当時の一次資料が有ればまだマシで
江戸時代の創作やさらには近年の小説を鵜呑みにして
事実と思い込んでしまうのは避けたいね

>>210
プロ野球の投手の江夏と野茂の対談で
江夏は甘いコースで球威がないボールでも
打者の意表をつけば失投じゃないというのに対して
野茂は失投だと言ってたの思い出す。

>>3
まあ事実はこんなところ
巷説も正しいと言えないが「それは虚構だよ(ﾆﾁﾔｧ」も別に正しいとは言えない

>>232
信長が大大名になるなら隣国の斉藤や今川なんて大大名信長の倍以上の石高持ってんだからなんと呼ぶんだ
当時の本当の天下人の三好なんかは恐らく軽く100万石超えてるが、普通はそういう勢力を大大名って呼ぶだろ

計画的なものではなく、偶然に助けられたというだけで、奇襲自体はあっただろ

>>260
まあ、進軍速度揃えられず手薄なところ狙ったんだから今川の自滅かつ奇襲ではあるよな
チンギスハンにしろナポレオンにしろ大規模な軍を進軍速度揃えて早く展開できるというのだけで1つの強さだしさ

>>34
そもそも国の歴史って中立な立場で書かれてる事がほとんどないからな
どっちかを擁護したい喧伝したい精神が基本

>>274
昔は基本的に砦の取り合いだからね
点の取り合いって感じ
近代に入って散兵戦になると面の取り合いになる

>>275
互いに互いの玉薬量はだいたいを把握してたとされていて、武田側は織田側と面と向かっての殴り合いは避けたがっていたが、織田側の陽動というか誘導というか、それに武田側がハマって正面からぶつかり合ってしまったんじゃないか、
みたいな説が最近強いね

白や砦がめっちゃ重要みたいな感じになるが
迂回したら終わりそうな城とかあるよな

>>281
でも放置すると補給線攻撃されるからね

>>256
これな
だから普通の国の歴史教育は記録が大量に残ってて現代にも影響を及ぼしてる近代史が中心なんだよ
わーくにだとそれだと戦前ジャップの悪業を子供に教える事になって都合が悪いから
縄文時代から教えるけど当然昔の事なんて不確定な事が多いから定説も変わる
日本の上級は歴史軽視これは歴史的に一貫してるとは言える

>>48
大敗北やん
卑弥呼の時代も残してもらった資料だしな

漫画やゲームで歴史を学んだ

>>115
キリスト教に寛容だったからよく書かれたとかだったりして

>>173
馬鹿の趙高の逸話ってこの時日本に入ってたのかね

>>273
世界三大◯◯に日本が2つ入るのはちょっと…

>>288
ん？太平洋戦争で日本軍の死因が餓死、病死、海難死が６割超えてたのに
兵站がクソ過ぎて死んだと公表したくないから
敵にやられて戦死という事にしてたわーくに馬鹿にしてんの？

秀吉の高松城水攻めと鳥取城兵糧攻めは事実と思っていいの？

>>297
日本の兵站戦略が破綻したのは確かだが、後期の太平洋戦争を除いては日米共に兵站線の切り合いと維持にかなり注力していたが日本は破れた、という実情があったのは忘れないで欲しい

>>301
本願寺とか一向宗とかは女子供老人含めての人数の可能性高いから、訓練詰んだ武士はもちろん半農傭兵や徴兵に応じる一般の成人男子と比べても数あたりの戦力が微妙

適当に突っ込んだら本陣だっただけって説を信じてるわ

現代のDQNやチンピラが「うちの組長マジパねえからｗ」「うちのリーダー怒らすとなにすっかわかんねえぞｗ」
みたいに盛った感じで武勇伝を広めるけど、戦国武将の残酷・残虐エピソードにもそういうノリで広まったのが結構ありそう

>>300
そう言う経済や階級のみを重視して他の社会現象を軽視するマルクス史観が戦後の日本歴史学をダメにしたんだわな
戦争というのは虚構では勝てない実存的な事象なんだから細部に渡って研究する価値はある

>>302
浮野も前田兄弟の奮戦とかおもろい利家が夏侯惇みたいになってるけど

>>210
これはバルチック艦隊がイギリス海軍と戦い続けた後に突入したということを知らない人が多すぎ問題

>>313
そんなのウソだろ、食料が足りなくなって日本軍から分捕ったコメを食べたぐらいで
米軍のガ島上陸時にジャングルに逃げた日本の軍属が米軍陣地を覗いたら、日本の常識では考えられないお祭り状態だと思ったそうだ

＞ アメリカの兵站線を切ることには成功してこの間米海兵隊も飢餓に苦しんでいたりする